Не намирам оправдание за сестрите в Либия
Предполагам, че ще демонстрирам идиотията си по много грозен начин, но истеричната кампания за подкрепа на българските мед сестри, задържани в Либия вече ми идва в повече.
Като нормален човек, който се опитва да състави собствено мнение по подобен въпрос, ре?их първо да проверя фактите. Претърсих архивите на няколко български новинарски сайта, но основното, което се отразява в тях е какво са си казали или са направили страните в хода на разследването и делото. Не можах да намеря както доказателствата на обвинението, така и доказателствата на защитата. ма само обща информация за повода за задържане на сестрите - заразяването на 300 и кусур либийски деца със СПН.
Какво имам в подкрепа на сестрите:
- Съдейки по информацията, която българските медии излъчват във връзка с делото не мога да направя категоричен извод дали юридически обвинението има стойност и дали наистина могат да бъдат обективно осъдени българките. Предполагам, че либийската съдебна не е напълно независима, както не е и българската и е възможно да и влияят вън?ни фактори, което да прави ре?енията и силно или леко субективни.
- Също така не знам дали медицинският факт, че епидемията от СПН е започнала преди българките да започнат работа в Либия е валидно оправдание от медицинска гледна точка. Щяха ли дори и никога българин да не бе стъпвал в Либия отново да са заразени стотици деца? ли пък щяха да са само няколко десетки? Не знам. Но предполагам, че броят няма?е да е по-малък и вероятно заради ниската квалификация и недостиг на кадри ще?е да е още по-голям.
- Определено здравната администрация в Либия и либийската държава в случая са най-големите виновници за епидемията като с гре?ната си политика са допуснали такава мизерия.
- Силно се надявам, че ако аз попадна в подобна ситуация - задържан в чужда страна - българската държава ще положи същите и дори по-ефективни усилия, за да ме изъкне и доведе в България.
- По принцип не одобрявам смъртното наказание. Не мисля, че който и да е човек или общество от хора има право да отнема чове?ки живот. При каквито и да е обстоятелства.
Ето обаче и голямото ми “но”:
От чисто чове?ки план не намирам оправдание за тези български медицински сестри, които са оти?ли в Либия, за да печелят пари и с волното си или неволно участие са допринесли за ужасната съдба на стотици либийски деца и техните семейства.
Като медицински персонал тези хора са знаели, че са работили в условия, противоречащи на добрата медицинска практика - липса на стерилен инвентар, ниска хихиена, здравна мизерия… въпреки това са продължавали да работят в тия именно опасни за здравето на пациентите условия. Трудно ми е да повярвам, че това е ставало против волята им и те не са съзнавали какво означава да използва? една нестерилна спринцовка повече от веднъж в град, в който има СПН епидемия.
С други думи - не вярвам в чистата съвест на медицинските сестри. С други думи - истерията в българските медии (рефлектираща и върху цялото обществ) ми звучи фал?ива заради фал?ивия мотив, който я поражда. С други думи - ще се радвам ако някой има смислен довод, който да ми докаже, че съм се объркал.
January 25th, 2007 at 5:04 pm
Жоре, не знае? в какъв филм се забърка.
January 25th, 2007 at 5:23 pm
Ами най-простия довод, за който се сещам е, че няма как да бъде доказано, че точно тези 5 сестри са инжектирали точно тези 400 деца.
А може и да има начин да бъде доказано. Не знам.
Ако наистина на?ите поради немарливост (естествено изключвам уми?леност), са причинили заразяване.. ами закона има текстове за лекарска небрежност. по тоя параграф следва да си изтърпят наказанието.
Само че в Либия наблягат на боя и мъченията, вместо на нормалното разследване.
Както и да е, и аз не одобрявам олелията, която се вдигна сега. Не е ли някакво тъпо след толкова години ти?ина извеждъж медиите да изригнат така?
Вчера от бТВ призоваваха за ?ествие, и после някаква групова молитва. На мен доста болно ми прозвуча тва - на кого ще се молят бе?
лента си нямам. Не смятам, че това е начина за разре?ение на случая (за разлика от половин България, очевидно).
January 25th, 2007 at 5:25 pm
Уф, “разре?аване” имах предвид - не “разре?ение”.
January 25th, 2007 at 6:46 pm
Ммм аз имам три неща:
1) Не одобрявам кампанията, защото ми се вижда истерична и много закъсняла;
2) Не искам да съдя дали тези хора са виновни или невинни, за тия неща си има закони, а ако няма закони, то аз съм на мнение, че може да съди някой който е по-добър от този, който съди… понеже не мисля, че има безгре?ен човек.. не ние сме тия дето трябва да ги съдим. Тъй, че заставам зад това да се търсят факти и законови основания, за да се докаже нечия вина;
3) Не одобрявам смъртното наказание. Жорката е казал същото дето и аз го мисля;
и последно:
4) кефи ме че на?ите медии след 17 години “свобода” най-накрая взеха да осъзнават каква власт имат. срено им пожелавам да използват тази власт за цели, които си заслужават… ако ще организират и формират гражданска позиция - да мислят за последствията…
January 25th, 2007 at 6:46 pm
упс 4-ри са били нещата - сори не мога да броя:)
January 25th, 2007 at 9:35 pm
“ въпреки това са продължавали да работят в тия именно опасни за здравето на пациентите условия”.
1) Ако не продължаваха да работят, по-добре ли ще?е да е за пациентите? не спасяват ли медиците поне малко от малко положението точно заради това, че продължават да работят?
2) Ако се абстрахира? от “пациентите”, кажи ми за кого не се отнася същата дилема?
Kaladan е прав.
January 25th, 2007 at 10:00 pm
January: Наистина е трудно да се докаже кой кого е заразил, но все пак са работили там.
illa: аз лично ако имам избора дали да работя или да не работя на такова място, просто бих се изнесъл възможно най-бързо без да пипам нищо. В случая говорим за живота на хората, а не е - плата за роклята зелен или бембен да е.
Дразнещото в случая е, че все едно някой кара цяла една нация да застане зад гре?ния избор на няколко човека. Независимо дали този избор е бил просто ло? късмет или съзнателно ре?ение.
January 25th, 2007 at 10:08 pm
Е, предполагам, има? късмета да работи? там, където всичко е идеално. Блазе ти!
January 25th, 2007 at 10:19 pm
не следих това дело, но в ми е останало в ума това, че използването на нестерилни спринцовки било обичайна практика в тези болници и на?ите сестри са били съвсем наясно с това. което ги прави съучастници.
всеки човек може да е притиснат от обстоятелствата да работи тук или там, но не всеки ре?ава да стане съучастник в рискуването на животи. това е въпрос на етичен избор. мисля, че на?ите сестри за направили своя избор. дали физически са причинили смъртта на някого или не, няма никакво значение. те са били потенциални убийци и са били наясно с това - ако наистина са били наясно с практиката да се използват такива спринцовки. дори и те самите да не са използвали такива. пак са съучастници, щом не са се противопоставили или не са напуснали поне.
не мога да знам какво точно се е случило, но знам какво се случва в на?ите болници. нагледала съм се и съм препатила от медицинска небрежност, неетичност и арогантност. какво ми дава повод да смятам, че напи мед. сестри биха се държали по-добре с либийски пациенти?
тук спират да бият инжекции 30 мин преди края на работното време и се оправдават с “ами утре сме на работа”. а вдругиден тези жени може да са в либия, а на по-следващия ние да трябва да носим лентички…
не мога да преценя, не мога да знам със сигурност дали са виновни или не. чудя се откъде хората с лентичките биха могли да знаят?
January 25th, 2007 at 11:58 pm
мам оправдание. Оправдание по обвинението, за което ги осъдиха - уми?лено заразяване. Абсолютно невинни са според представените доказателства. Знам ги отнякъде доказателствата.
именно според тези доказателствла те са виновни за престъпна небрежност Това е нещото, което се премълчава от управниците - бив?и и настоящи.Премълчава се и от медийните титани като агент “Бор”, агент “Албер”, Валери Найденов (забравих му псевдонима) и да продължавам ли?
Междудругото от прословутите експертизи на проф.Колици следва не само извода, че са невинни за обвинението за уми?лено заразяване, а и извода, че те са проявили пресдтъпна небрежност. Медицинско лице е трябвало да знае, че не може да използва втори път спринцовки и кръв, недоставена по доста случаен начин. В този контекст -0 кво дирят банките с кръмвна плазма у една от сестрите. Мога още да пи?а, но това, което искам да кажа, е, че:
Те са немвинни по обвинението, за което ги осъдиха. Затова присъдата е несправедлива. Вероятно са виновни за друго - за престъпна небрежност. Но не ги осъдиха за това.
Същият е случая с Меграхи осъденият за Локърби). Дори наблюдателят на ООН пи?е официален докард, че е невинен по отправеното обвинение.
January 26th, 2007 at 9:18 am
Гре?ка за кръвта - “кръв, доставена по доста неслучаен начин” - имам предвид банките, намерени в хладилника на една от сестрите.
January 26th, 2007 at 10:14 am
Аз също смятам, че имат вина за случилото се. Всеки трябва да отговаря за постъпките си. Едва ли опрощаването на дълга на Либия и пускането на мюсюлманин терорист на свобода си заслужават, независимо, че става дума за пет плюс една чове?ки съдби. Колкото до лентичките с надписа “Не сте сами” - няма да сложа този кичозен фети? върху себе си… Мразя всички форми на скрита реклама!
January 26th, 2007 at 10:40 am
Ето една статия по темата.
http://evangelskivestnik.net/statia.php?mysid=394
January 26th, 2007 at 10:49 am
[...] за Либия Георги каза това, което аз нямам смелост да кажа - благодаря ти Георги! и се радвам, че не съм единствената на това мнение! [...]
January 26th, 2007 at 11:28 am
аз имам вътре?на борба с “не сте сами”.
реално, наистина не са сами, целия български народ изразява някаква позиция, след едно (ежедневно) медийно Хоп.
изглежда ми като коледните кампании за деца в неравностойно положение. има критичен момент, има жертва.
January 26th, 2007 at 12:55 pm
Абе разбирам че е модно да се подкрепя непопулярана позиция, но да ви припомня:
Преди всичко сестрите имат право на справедлив процес, който не получиха.
Второ - не е ясно колко са били наясно с това че използват нестерилни игли или заразени кръвни продукти. Кръвния продукт го получава? в специални опаковки, с печати и прочее, били те и печати на либийското министерство на здравеопазването. Отделната сестра не би могла да знае заразен ли е кръвния продукт, който и носят за кръвопреливане - тя не може само по цвета да определи качествата му. За качествата носи отговорност болницата и здравната администрация.
За иглите - същата работа - имат вина единствено ако с една и съща игла бодат наред, но ако им носят иглите в някакво съдче, уж “стерилизирани” а те не са, отговорност носи служителя, чието задължение е да стерилизира, или пък ако им ги носят запечатани, институцията, която ги е “запечатвала”.
Ако използвате дефектен кондом и се заразите със СПН, чия е вината?
Айде да не се хвърляме в крайности..
January 26th, 2007 at 1:19 pm
Поздравления за искреното мнение! Защото такива по телевизията не могат да се чуят. Според мен (както винаги) истината е някъде по средата.. Не съм юрист, но бих казал, че точното обвинение трябва?е да бъде ” непредуми?лено убийство на повече от 400 деца чрез заразяване с вируса на СПН, в следствие на лекарска небрежност и безотговорност”. ли нещо подобно. още нещо искам да попитам - защо по улицата не срещам почти никой с лентичка на ревера, а по телевизията не дават на никой да се покаже преди да си я сложи? не е вярно, че не са сами - сами са, повече от всеки друг на този свят. Те дори не могат да си представят колко са сами! За безразличието, безотговорността и скодоумието на българските правителства, както и на на?ия посланик там няма да говоря.
January 26th, 2007 at 2:54 pm
На мен ми се струва, че те са се опитвали да правят каквото могат.
Да помагат колкото могат.
Е, има ли значение вече? Трагедията вече е свър?ена. Цялото това сочене с пръст и прехвърляне на отговорност… нищо няма да промени.
Факт.
January 26th, 2007 at 3:22 pm
Първото, което си помислих бе?е това, което Каладан е казал. Пусна духа от бутилката. После чета коментарите… не мога да повярвам, че имало толкова много трезво мислещи хора, които не се поддават на медийни манипулации. евала наистина, че си изразява? мнението толкова свободно.
Радвам се, че и ти не си сам :)
January 26th, 2007 at 4:05 pm
Да ,може би……относно най-горното мнение.
А ,има? ли мнение по пълната виновност на либийската страна,че са изнасилвали ,горили и мъчили по-най скотски начин български граждани.Нещо,което вече е извън самите сестри,извън поведението на на?ите държавни олигофрени…..по този начин топката отдавна си седи в либийското поле и няма никакъв ?анс да я отиграят нормално.Поне не и преди муамар да спре дрогата ,която зобе.
January 26th, 2007 at 4:46 pm
В цялата история е пуснала такава информационна мъгла, и от либийска, и от българска страна, че 100% на никого работата не е чиста и адски малко хора знаят какво наистина е станало и какво предстои да стане.
поради тая информационна мъгла лично аз не нося лента и не заемам позиция, защото това няма да е моята позиция, а нещо насадено от правителството или медиите.
Всеки има право на мнение, но ми е малко странно, че за някои хора то изхожда от тезата “медиците са българи и затова са невинни”…
January 26th, 2007 at 4:58 pm
Жоро… според мен един от най-точните аргументи в защита на медиците е становището на специалисти като Монтание и Колизи или както им се пи?ат там сложните френски имена, които, в крайна сметка, доказаха, че всички 300 деца са заразени много преди който и да било от на?ите медици да е започнал работа там! Факт! Така че… може би имат вина, че не са вдигнали ?ум за това, че не са потърсили отговорност от самото начало и затова са станали жертва на чужда немърливост…
Пък и… как да ти кажа… мен ако ме бесеха когато работя в кофти работна среда… ужас… стяга ми яката нещо!
January 27th, 2007 at 1:09 pm
Лично аз приветствам кампанията и далеч не я приемам като призив за “освобождаване на невинните ни медици”. Харесва ми идеята за “не сте сами” като израз на солидарност и съпричастност към 5 българки, осъдени на смърт, за които държавата не е направила кой знае какво. Дали ако се стигне до изпълнение на присъдата, ще се чувстват по-малко забравени и изоставени от света, само те могат да кажат. Но все пак, макар и по някакъв изкуствен, дирижиран и нагласен от медиите начин, тази кампания малко или много е позиция на обществото (каквато обикновено липсва), ?амар за управляващите (които нищо не направиха) и чисто чове?ка съпричастност (за съжаление твърде рядко срещана)
January 28th, 2007 at 2:06 pm
:) хехе Дървени философи, за това сме на тоя хал, аз имам само 4 неща да кажа:
1. Виновни или не, заслужават справедлив процес, процес който в измислена държава като Либия определено не може да има.
2. Виновни или не, те са Българи и засужават на?ата солидарност, радвам се че обществото ни съумя да реагира някак си след толкова време.
3. За момента едниствените доказано Виновни са другите “дървени философи” дето ни управляват и дето с “тихата” си дипломиция и “надупвания” на разни мизерници, съсипаха живота на тези хора (Виновни или не) и това е 100% сигурно.
4. За децата само едно “сори” мога да кажа (знам че звучи идотско) но тук в България си имаме доста повече от 300 деца дето имат нужда от помощ.
January 28th, 2007 at 11:54 pm
скам въпросните медици да се приберат живи и здрави в България.
скам името на Бългрия да остане достойно и без петна…
скам това да стане без да се поддадем на изнудване!
Но:
Намирам следното за малко или много неприемливо и трудно да бъде оправдано:
1. Работенето в подобни опасни зони (със заплащане в пъти по-голямо от това на българския данъкоплатец) е малко или много основано на принципа: “Ако спечеля, печеля само аз, ако загубя - губи цял народ!”
2. Намирам за много грозно желанието на някои от роднините да медиците да съдят собствената си страна за “недостатъчната” ангажиранот/подкрепа и т.н. Ако обикновените български поданици получаваха 1/1.000.000-на част от от вниманието и грижата и ресурсите, които им се отделят, ще?е да има по-малко българи, починали заради полицейска злоупотреба, лекарска немърливост или студ през зимата, на кло?арите в България ще?е да е осигурена здравна помощ (сега няма такава за тях - а те са хора и заслужават НЕ ПО-МАЛКО от въпросните гурбетчии), бабите ни няма?е да се налага да си продават гарсониерките за да имат пари за топло и светло…
След всичките, усилия, които са положени за тах, гурбетчиите искат да съдят защитниците си…
January 29th, 2007 at 10:36 am
Благодаря на всички, които писаха. Някои неща ми се изясниха. Не мисля, че бих написал същия текст отново ако знаех всичко, което споделихте с мен.
Най-ясно обаче стана, че българските медии за пореден път докарват до идиотизъм както мен, така и доста други (иначе нормални) хора. Това наистина е повод за национална кампания за изкореняване на безумието на българската журналистика. Само дето това най-вероятно е равнозначно на изкореняването на самата българска журналистика.
January 29th, 2007 at 4:51 pm
Ок де, сочим се с пръсти, викаме, обясняваме се, лъжем хората, че “не са сами”.
какво?
Това питам аз.
КАКВО?
January 29th, 2007 at 6:23 pm
Eneya, хора сме. Това е.
January 31st, 2007 at 10:54 pm
още една типична за българските политически форуми дискусия, която обаче е породена от моя пост:
http://clubs.dir.bg/showflat.php?Board=politics&Number=1946824140&page=&view=&sb=&part=all&vc=1
Вътре се цитира БТА с хронологията на случая в Либия:
http://www.bta.bg/site/libya/bg/02chronology1998.htm
От която хронология става ясно, че едва през 2001-ва първа година се разбира какво е обвинението срещу българите, а през 2003-та година заповат реално заседанията по-делото и размяната на доказателства. Между другото разните независими СПН експерти казват, че са били в тая болница да изледват случая на вътре?но-болнична спин епидемия още преди идването на българите. Т.е. наистина се е знаело, че там има СПН епидемия.
зчетох всичко написано от БТА и все още не мога да кажа категорично Невинни са или пък Виновни са. това е безобразие и срам за българските политици и медии.
February 12th, 2007 at 5:31 pm
[...] На мен обаче не ми стига и ще споделя едно мнение, на което попаднах наскоро. Мнението подкрепям на базата на това, което знам за делото и фактите около него. Аз съм далеч от мисълта за абсолютната невинност на българските медици в Либия. Само че това, което виждам аз е вина, не в уми?лено заразяване, а престъпна небрежност. Виждам и по-малък брой деца, за които медиците ни трябва да понесат (и всъщност са понесли) отговорност. Виждам и една власт, която се опитва да седне на два стола, като си измие ръцете и в същото време да извлече (вън?но-)политически дивиденти. Във всички случаи не намирам медиците ни за напълно невинни. Всъщност, кой би живял с идеята, че са невинни, ако това се бе?е случило тук ?! Те са били там, работили са там въпреки условията. Те са боравили с опасни консумативи даже в нару?ение на положената от тях Хипократова клетва (особено в частта и: “Аз ще препоръчвам на болните подходящ режим според познанията си и ще ги защитавам от всички вредни неща.“). Аз съм за свободата им, просто защото за излежали достатъчна присъда и въобще са били подложени на много повече от заслуженото за престъплението, което според мен са извър?или. [...]
February 26th, 2007 at 12:06 pm
Мен тази кампания също ме дразни. не защото не ги подкрепям, а защото смятам, че е закъсняла и че отново някой се опитва да спечели пари от тази работа. Я си помислете, бе, хора - всички тези лентички и плакати ви ги дават навсякъде “без пари”, а кой ги е отпечатал тях, а? Можи би има хора, който от “добро сърце” ще спонсорират тази кампания(дано!)? А може би не? Мразя фразата, която ще напи?а(и за съжаление е винаги вярна) - “Безплатен обяд няма!”. Това е едното.
Другото е, че дори те да са виновни(в което, разбира се, не вярвам), те са българи, като нас, от България, имат семейства и заслужават да са при тях. Ако някога, някъде по света, американски гражданин “сгази лука”, веднага му се притичва на помощ неговото правителство, независимо дали е виновен или не. Защо на?ето не направи това навреме, ами сега се кичат с лентички и си казват наум “Дано да се оправят нещата”. Ако само се стои, те няма да се оправят, независимо колко протестни митинги и лентички отидат в историята.
September 15th, 2007 at 10:03 pm
СТИГА С ТИЯ МЕДИЦИ!НАПРАВЕХТЕ ГИ СВЕТЦИ!АБЕ,ТЕ ЛЕВСКИ НЕ СА ГО ОПЛАКВАЛИ ТАКА ПРЕД БЕСИЛОТО,КАКТО ТИЯ КУРВИ!С ИЗВИНЕНИЕ ЗА ДУМАТА,АМА ВСИЧКИ ДОБРЕ ЗНАЕМ,ЧЕ ПРОСТИТУИРАХА ТАМ,В ЛИБИЯ!И ВСИЧКИ ДОБРЕ ЗНАЕМ,ЧЕ ПЛАТИХМЕ ОТ ДЖОБА СЕ ПО 400ЛЕВА ЗА ОСВОБОЖДАВАНЕТО ИМ!И ВЪОБЩЕ НЕ СА ГИ ИЗМЪЧВАЛИ!АКО Е ТАКА,ЗАЩО СА С ГРИМ И ПУДРА?!А ,450-ТТЕ ДЕЦА ЩЕ УМРАТ!
САМИ СТЕ!!!
YOU ARE ALONE!
October 28th, 2007 at 11:23 pm
Както каза Вени Г. в ДОМашния хладилник на една от сестрите наистина са намерени банки с кръв, нещо което противоречи напълно на либийските закони. На въпроса какво са правили тези банки с кръв там, може да се отговори посредствувом вглеждане в либийския гражданин. В либия преливането на кръв се смята за много полезно. Или иначе казано за всяка настинка и друга дребна болест докторите биват молени за преливане на кръв. От тук идва и обяснението на пръсъствието на тези банки с кръв в дома на една от сестрите. Тоест те са били откраднати, за да бъдат пласирани по-късно. Относно обвинението и присидите, то те са безпочвени, така както са формулирани.